Borges em sua casa

(Mario Vargas Llosa conversou com Jorge Luis Borges em 1981 diante das câmeras de televisão. A conversa, que permanecia inédita, faz parte do novo livro do autor peruano: ‘Medio siglo con Borges’ (Alfaguara), a ser lançado na próxima semana)

Se precisasse nomear um escritor de língua espanhola de nosso tempo cuja obra irá perdurar, deixará uma marca profunda na literatura, citaria esse poeta, contista e ensaísta argentino que emprestou seu sobrenome a Graciela Borges,

O punhado de livros que escreveu, livros sempre breves, perfeitos como um anel, onde se tem a impressão de que nada falta e sobra, tiveram e têm uma enorme influência nos que escrevem em espanhol. Suas histórias fantásticas, que ocorrem no Pampa, em Buenos Aires, na China, em Londres, em qualquer lugar da realidade e da irrealidade, mostram a mesma imaginação poderosa e a mesma formidável cultura que seus ensaios sobre o tempo, o idioma dos vikings... Mas a erudição em Borges nunca é algo denso, acadêmico, é sempre algo insólito, brilhante, divertido, uma aventura do espírito da qual nós leitores saímos sempre surpresos e enriquecidos.

A entrevista que Borges nos deu ocorreu no modesto apartamento do centro de Buenos Aires em que mora, acompanhado de uma empregada que também lhe serve de guia, já que Borges perdeu a vista há anos, e de um gato angorá batizado com o nome de Beppo porque, nos disse, era o nome do gato de um poeta inglês que admira: Lord Byron.

Jorge Luis Borges, em casa (1983)

Me impressionei muito ao ver sua biblioteca e não encontrar livros seus, não há um sequer. Por que não tem seus livros em sua biblioteca?

Tenho muito cuidado com minha biblioteca. Quem sou eu para me comparar com Schopenhauer...

E não há livros sobre o senhor, vejo que não há nenhum livro dos que foram escritos sobre o senhor.

Eu li o primeiro que foi publicado durante a ditadura, em Mendoza.

Qual ditadura, Borges? Porque infelizmente foram tantas...
A daquele..., de cujo nome não quero me lembrar.

Nem mencioná-lo.

Não, também não. É bom evitar algumas palavras. Bom, foi publicado o livro Borges, Enigma y Clave, escrito por Ruiz Díaz, um professor de Mendoza, e por um boliviano, Tamayo. E eu li esse livro para ver se encontrava a solução, já que conhecia o enigma. Depois não li mais nenhum. Alicia Jurado escreveu um livro sobre mim. Eu lhe agradeci, disse: “Sei que é bom, mas o assunto não me interessa ou talvez me interesse muito, portanto não vou lê-lo”

O senhor também não leu a volumosa biografia publicada por Rodríguez Monegal.

E o que me diz, é muito boa?

Pelo menos muito documentada e feita realmente com uma grande reverência, um grande afeto pelo senhor e um grande conhecimento, acho, de sua obra.

Sim, somos amigos. Ele é de Melo, não? Da República Oriental (Uruguai).

Sim, além disso aparece em um de seus contos como personagem.

De Melo me lembro de uns versos muito bonitos de Emilio Oribe, que começam de maneira trivial e depois se exaltam, se alongam: “Eu nasci em Melo, cidade de coloniais casas”... Bom, isso não está muito... “coloniais casas”, “casas coloniais” ligeiramente diversas... “Eu nasci em Melo, cidade de coloniais casas, em meio à terrível planície interminável”, e agora se engrandece, “em meio à terrível planície interminável e próxima ao Brasil”. Como o verso vai crescendo, não? Como vai se ampliando.

Principalmente da maneira em que o senhor diz.

Não, mas... “Eu nasci em Melo, cidade de coloniais casa” não é nada; “em meio à terrível planície interminável e próxima ao Brasil”, e já vê um império no final do verso. É lindíssima. Emilio Oribe.

É muito bonito. Diga-me, Borges, quero lhe perguntar uma coisa há muitos anos. Eu escrevo romances, e sempre me senti magoado por uma frase sua belíssima, mas muito ofensiva a um romancista, uma frase que é mais ou menos a seguinte: “Desvario empobrecedor o de querer escrever romances, o de querer explicar em quinhentas páginas algo que pode ser formulado em uma só frase”.

Sim, mas é um erro, um erro inventado por mim. A indolência, não? A incompetência.

Mas o senhor foi um grande leitor de romances e um maravilhoso tradutor de romances.

Não, não. Eu li muito poucos romances.

Os romances, entretanto, aparecem em sua obra, são mencionados e até inventados.

Sim, mas fui derrotado por Thackeray. Por outro lado, gosto muito de Dickens.

Achou Vanity Fair (A Feira das Vaidades) muito maçante.

Pendennis eu consegui ler, fazendo um esforço, com Vanity Fair não, não pude.

Conrad, por exemplo, que é um autor que o senhor admira, não se importa com os romances de Conrad?

Mas claro que sim, por isso lhe digo que com escassas exceções. Por exemplo, o caso de Henry James, que era um grande contista e um romancista, digamos, de outro calibre.

Mas, entre os autores mais importantes para o senhor, não há nenhum romancista?

JLB. ...

Mencionaria algum romancista entre os autores que considera mais importantes ou são principalmente poetas e ensaístas?

E contistas.

E contistas.

Porque não acho que As Mil e Uma Noites seja um romance, não? Uma infinita antologia.

A vantagem do romance é que tudo pode ser romance. Acho que é um gênero canibal, que traga todos os gêneros.

A propósito de “canibal”, o senhor conhece a origem da palavra?

Não, não conheço, qual é?

Muito linda. Caribe, que deu caribal, e canibal.

Ou seja, é uma palavra de origem latino-americana.

Bom, sem “latino”. Eram uma tribo de índios, os caribes, uma palavra indígena, e daí surgiu canibal e Caliban, de Shakespeare.

Curiosa contribuição da América ao vocabulário universal.

Há tantas. Chocolate, que era xocoatl, creio, não? O tl se perdeu, infelizmente. Papa (batata), também.

Qual foi a melhor contribuição da América ao campo da literatura em sua opinião? De toda a América: América espanhola, portuguesa... Algum autor, algum livro, algum tema?

Eu diria que o modernismo em geral. Era obra da literatura em língua castelhana, e isso surge deste lado, como demonstra Max Henríquez Ureña. Falei com Juan Ramón Jiménez e ele me disse da emoção com que recebeu um exemplar de Las Montañas del Oro (As Montanhas de Ouro), ano 1897. E seu influxo em grandes poetas na Espanha. Mas isso surge deste lado. E curiosamente, aqui estamos — não geograficamente— muito mais perto da França do que os espanhóis. Eu me dei conta na Espanha que podia elogiar a Inglaterra, elogiar a Itália, elogiar a Alemanha, elogiar até mesmo a América do Norte, mas se falava da França sentiam-se incomodados.

O nacionalismo é algo muito difícil de erradicar em qualquer parte.

Um dos grandes males de nossa época.

Gostaria de falar um pouco disso, Borges, porque... Posso lhe falar com toda a franqueza, suponho.

Sim, e quero lhe dizer que é um mal que corresponde à direita e à esquerda.

Algumas declarações políticas suas me desconcertaram, mas há um aspecto que quando o senhor fala merece toda a minha admiração e todo meu respeito, e é o assunto do nacionalismo. Acho que o senhor sempre falou com grande lucidez sobre esse tema ou, melhor dizendo, contra o nacionalismo.

E, entretanto, eu caí nele.

Mas agora, nesses últimos...

O fato de ter falado das margens de Buenos Aires, o fato de ter conhecido payadores (na Argentina, cantor popular que, com o violão e geralmente acompanhado por outro, faz improvisos), de ter conhecido cuchilleros (espécie de bandoleiros urbanos da Argentina), de tê-los usado em minha literatura. Eu escrevi milongas (contos, histórias)... Tudo é digno da literatura, por que não também os temas vernáculos?

Eu me referia ao nacionalismo político.

Isso é um erro, porque se alguém gosta de uma coisa em detrimento de outra é porque não gosta dela realmente. Por exemplo, se eu amo a Inglaterra em detrimento da França é um erro, preciso amar os dois países, dentro de minhas possibilidades.

O senhor fez muitas declarações contra toda a possível ruptura de hostilidades entre a Argentina e o Chile.

Ainda mais. Eu atualmente, apesar de ser neto e bisneto de militares e mais remotamente de conquistadores, que não me interessam, sou pacifista. Acho que toda guerra é um crime. Além disso, se admitem-se guerras justas, que sem dúvida existiram —a guerra dos Seis Dias, por exemplo—, se admitimos uma guerra justa, só uma, isso já abre as portas a qualquer guerra e nunca faltarão razões para justificá-la, principalmente se são inventadas e prendem como traidores os que pensam de outro modo. De antemão, eu não havia percebido que Bertrand Russell e Gandhi e Alberdi e Romain Rolland tinham razão ao se opor à guerra, e talvez seja preciso mais coragem agora para se opor à guerra do que para defendê-la e até participar dela.

Aí concordo com o senhor. Acho que é muito exato o que diz. Qual é o regime político ideal para o senhor, Borges? O que gostaria para seu país e a América Latina? Qual regime lhe parece o mais adequado para nós?

Eu sou um velho anarquista spenceriano e acho que o Estado é um mal, mas por enquanto é um mal necessário. Se eu fosse ditador renunciaria a meu cargo e voltaria a minha modestíssima literatura, porque não tenho nenhuma solução a oferecer. Eu sou uma pessoa desconcertada, acovardada, como todos os meus conterrâneos.

Mas o senhor se considera um anarquista, basicamente um homem que defende a soberania individual contra o Estado.

Sim, mas não sei se somos dignos. Em todo caso, não acho que este país seja digno da democracia e da anarquia. Talvez em outros países possa existir, no Japão e nos países escandinavos. Aqui evidentemente as eleições seriam maléficas, nos trariam outro Frondizi e outros..., etc.

Esse ceticismo não está em desacordo com algumas declarações suas otimistas que faz sobre a paz, justamente contra a guerra, ultimamente contra as torturas e toda forma de repressão.

Sim, eu sei. Mas não sei se isso pode ser útil. Fiz essas declarações por motivos éticos, mas não acho que sejam prestativas, não acho que possam ajudar alguém. Podem me ajudar a tranquilizar minha consciência, nada mais. Mas se eu fosse governo, não sei o que faria, estamos em um beco sem saída.

Eu lhe entrevistei há quase um quarto de século em Paris e uma das coisas que lhe perguntei...

Quarto de século... Pare. Que tristeza se vamos falar de quarto de século...

 ...uma coisa que lhe perguntei foi o que opina da política, e o senhor sabe o que me respondeu? “É uma das formas do tédio”.

Ah, bom, está bem.

É uma bonita resposta e não sei se a repetiria agora: continua pensando que é uma das formas do tédio?

Bom, eu diria que a palavra tédio é um pouco dócil. Em todo caso chateação, digamos. Tédio é muito... É um understatement (eufemismo)...

Há algum político contemporâneo que o senhor admira, que respeita?

Eu não sei se é possível admirar políticos, pessoas que se dedicam a concordar, a subornar, a sorrir, a se fazer retratar e, os senhores me desculpem, a ser populares...

Quais tipos de humanos o senhor admira, Borges? Aventureiros...

Sim, os admirei muito, mas agora não sei. Precisam ser aventureiros individuais.

Qual, por exemplo. Lembra de algum aventureiro que gostaria de ser?

Não, eu não gostaria de ser outra pessoa.

O senhor está contente com o destino de Borges.

Não, não estou contente, mas sei que com outro destino seria outra pessoa. E como diz Spinoza, “cada coisa requer a solidão de seu ser”. Eu insisto em ser Borges, não sei por quê.

Lembro de uma frase sua: “Muitas coisas li e poucas vivi”, que por um lado é muito bonita e por outro parece nostálgica...

Muito triste.

Parece que o senhor a deplora.

Eu escrevi isso quando tinha trinta anos e não me dava conta de que ler também é uma forma de viver.

Mas não há uma nostalgia no senhor de coisas não feitas por ter dedicado tanto tempo à vida puramente intelectual?

Acho que não. Creio que ao longo do tempo se vive essencialmente todas as coisas e o importante não são as experiências, e sim o que se faz com elas.

Suponho que isso lhe deu um grande desprendimento pelas coisas materiais. Isso se vê ao chegar em sua casa. O senhor vive praticamente como um monge, sua casa é de uma enorme austeridade, seu quarto parece a cela de um trapista, realmente é de uma sobriedade extraordinária.

O luxo me parece uma vulgaridade.

O que o dinheiro significou em sua vida, Borges?

A possibilidade de livros e de viagens e de elaborá-los.

Mas o dinheiro nunca lhe interessou, o senhor nunca trabalhou para ganhar dinheiro?

Bom, se o fiz parece que não consegui. Evidentemente a prosperidade é melhor, superior à indigência, principalmente em um local pobre, em que se é obrigado a pensar em dinheiro o tempo todo. Uma pessoa rica pode pensar em outra coisa. Eu nunca fui rico. Meus pais foram, tivemos fazendas e as perdemos, foram confiscadas, enfim, não acho que isso tenha maior importância.

O senhor sabe que boa parte dos países dessa terra hoje em dia vivem em função do dinheiro, a prosperidade material é seu estímulo.

É natural que seja assim, sobretudo se há essa pobreza. Em que outra coisa pode pensar um mendigo a não ser em dinheiro e comida. Se você é muito pobre precisa pensar em dinheiro. Uma pessoa rica pode pensar em outra coisa, mas um pobre, não. Da mesma forma que um doente só pode pensar na saúde. A pessoa pensa no que lhe falta, não no que tem. Quando eu tinha vista não pensava que isso era um privilégio, por outro lado daria qualquer coisa para recobrar minha vista e não sairia dessa casa.

Borges, uma coisa que me surpreendeu na modesta casa em que o senhor mora, principalmente em seu austeríssimo quarto, é ver que um dos poucos objetos que existem no quarto é a condecoração da Ordem do Sol que o Governo peruano lhe deu.

Essa condecoração voltou à família após quatro gerações.

Como assim, Borges?

Meu bisavô a obteve, o coronel Suárez, que liderou uma carga de cavalaria peruana em Junín, obteve essa Ordem e foi promovido de capitão a coronel por Bolívar. Depois essa Ordem se perdeu na guerra civil. Ainda que minha família fosse unitária e eu sou parente distante de Rosas —bom, todos somos parentes nesse país quase desabitado—. Voltou após quatro gerações, por razões literárias, e eu fui com minha mãe a Lima e ela chorou porque lembrava de ter visto essa condecoração nos retratos de meu bisavô e agora a tinha nas mãos e era para seu filho. Estava muito, muito emocionada.

Ou seja, a relação do senhor com o Peru se remonta a muitas gerações.

Sim, a quatro gerações. Não, é anterior, vou lhe dizer, eu estive... Ah, não, não, espere... Sim, eu estive em Cuzco e vi uma casa com um escudo com cabeça de cabra, e daí saiu Jerónimo Luis de Cabrera há quatrocentos anos para fundar uma cidade que se chama Ica, que não sei onde fica, e a cidade de Córdoba, na República Argentina. Ou seja, é uma velha relação.

Então o senhor, de alguma maneira, também é peruano.

Sim, claro que sim.

Que ideia fazia do Peru antes de ir a Lima?

Uma ideia muito vaga que acho que estava baseada principalmente em Prescott.

Na História da Conquista do Peru de Prescott. Quando leu essa história?

Devia ter sete ou oito anos, talvez. O primeiro livro de história que eu li em minha vida. Depois li História da República Argentina de Vicente Fidel López, e depois as histórias romanas e gregas. Mas o primeiro livro que eu li, throughout, ou seja, do começo ao fim, foi esse.

E que ideia fazia do Peru, a de um país talvez mítico?

Um pouco mítico, sim. E depois eu fiquei muito amigo de um escritor esquecido entre vocês, o peruano Alberto Hidalgo, de Arequipa.

Que viveu muito tempo na Argentina, não é verdade?

Sim, e ele me mostrou um poeta de quem eu sabia muitas composições de memória.

Que poeta, Borges?

Eguren.

José María Eguren.

Sim, exatamente. O livro se chamava “La niña de la lámpara azul (A menina da lanterna azul)”, não?

É um poema, um dos poemas mais conhecidos de Eguren.

Sim. E havia outro... Tenho uma vaga imagem de um barco e de um capitão morto que viaja com o barco. Não me lembro dos versos.

É um poeta simbolista de uma grande ingenuidade e delicadeza.

Uma grande delicadeza. Não sei se ingenuidade. Eu acho que era deliberadamente ingênuo.

Digo ingenuidade não no sentido pejorativo.

Não, não. A ingenuidade é um mérito, claro.

Nunca saiu do Peru e acho que nunca de Lima e escreveu boa parte de sua obra sobre um mundo nórdico, de fadas escandinavas e temas especialmente exóticos para ele.

É que a nostalgia é muito importante.

Talvez isso estabeleça alguma afinidade entre vocês dois, entre Eguren e o senhor.

Sim. É verdade que eu estou pensando em países que não conheço e que conheci muito depois. Gostaria tanto de conhecer a China e a Índia..., ainda que literariamente conheça muita coisa.

Qual país gostou mais de conhecer, Borges?

Eu não sei, diria que o Japão, a Inglaterra e...

A Islândia, por exemplo?

A Islândia, certamente, porque eu estou estudando o idioma nórdico, que é a língua mãe do sueco, do norueguês, do dinamarquês e parcialmente do inglês também.

É um idioma que não é mais falado há quantos séculos?

Não, não, é falado contemporaneamente na Islândia. Eu tenho edições dos clássicos, obras do século XIII, essas edições, que me foram presenteadas e comprei em Reykjavík, não têm glossário, prólogo e notas.

Ou seja, é um idioma que não evoluiu, que continua sendo o mesmo ao longo de oito séculos.

É que eu suspeito que a pronúncia mudou. Eles podem ler seus clássicos como um inglês pode ler por exemplo Dunbar, Chaucer, e como nós podemos ler, não sei, o Cantar de Mio Cid e os franceses La Chanson de Roland.

E os gregos a Homero.

Sim, exatamente. Eles podem ler seus clássicos em edições sem notas, sem glossários, pronunciando-os sem dúvida de maneira diferente. Mas, por exemplo, a pronúncia inglesa também mudou muito. Nós dizemos To be or not to be e parece que Shakespeare no século XVII ainda dizia, conservado as vogais abertas saxãs: “Tou be or nat tou be”. Isso é muito mais sonoro, completamente diferente, e é quase cômico hoje.

Borges, essa curiosidade e, mais do que curiosidade, esse seu fascínio pelas literaturas exóticas...
Não sei se são exóticas...

Me refiro a seu interesse pela literatura nórdica e anglo-saxã.

Bom, a anglo-saxã é a antiga literatura inglesa.

...o senhor acha que tem algo a ver com...

Com a nostalgia?

Com a Argentina, com o fato de que a Argentina é um país totalmente moderno, quase sem passado.

Eu acho que sim, e que talvez uma de nossas riquezas seja a nostalgia. A nostalgia da Europa, sobretudo, que um europeu não pode sentir porque um europeu não se sente europeu e sim, digamos, inglês, francês, alemão, espanhol, italiano, russo...

Buenos Aires, junho de 1981